Tania Buri: Les étudiants ont-ils changé?

Pierre Gisel: Aujourd'hui, en première année, il y a environ cinq étudiants en théologie et 100 en sciences des religions immatriculés en Lettres, en sciences sociales et politiques ou à l’EPFL. Ces étudiants s'intéressent au religieux, dont le christianisme fait partie, mais parmi bien d’autres choses et relevant d’approches diverses. Je ne peux donc plus enseigner comme je le faisais il y a trente ans.

TB: Aujourd'hui, vous sentez-vous plus à distance du christianisme qu'il y a cinq ou dix ans?

PG: Je suis un peu inquiet concernant l'évolution du christianisme. Les replis auxquels nous assistons globalement, c'est ce qui a l'air de fonctionner. Du côté protestant, en caricaturant un peu, c'est l'aile évangélique qui semble avoir le vent en poupe, tandis que le reste est plutôt à la peine. Du côté catholique, les tendances au repli sont aussi significatives.

Moi, ce qui m'intéresse, c'est, à l'horizon de la société globale, l'humain au coeur du monde. J'ai un certain nombre d'interrogations de fond, qui sont portées par ce que j'ai été et ce que je suis. Elles sont marquées par le christianisme. Mais je ne suis pas payé pour défendre le christianisme en tant que tel.

TB: Revenons sur le repli identitaire...

PG : Au premier abord, c'est ce qui est visible dans le champ religieux, mais aussi politique. Les gens sont bousculés, inquiets, et la question de l'identité revient. Cette question est importante, il faut la prendre en charge et ne pas la laisser aux réactionnaires. C'est peut-être parce qu'on ne la prend plus en charge que les réactionnaires s'en occupent.

TB: Et le créationnisme?

PG: Le créationnisme fonctionne notamment sur le l'idée d'une clarté de l'Ecriture biblique. Selon ce courant, il n'y aurait qu'un sens du texte biblique. Cela, c'est complètement moderne. Au Moyen-Age par exemple, les croyants devaient circuler dans les quatre sens de l'écriture: le littéral, l'allégorique, le moral et le spirituel. Aucun ne l'emportait sur l'autre.

Selon les Pères de l'Eglise, l'Ecriture est obscure. Chez les fondamentalistes, elle est claire. Avant la modernité, on tient qu’elle doit être obscure, car si elle n'était pas obscure, elle ne pourrait pas être parole de Dieu. Si elle était claire, Dieu serait ramené à une chose du monde. Or Dieu est d’un autre ordre. Pour être adéquat à Dieu, il faut donc construire un itinéraire, qui traverse un ordre de signes, où le monde et Dieu sont dits de façon indirecte. Le christianisme a porté cette tradition pendant 14 siècles. Et les fondamentalistes nous disent qu'il faut revenir à une soi-disant tradition de clarté qu'ils inventent.

TB: Chez les évangéliques, il n'y a pas de différences de fond entre croire et savoir?

PG: On peut, chez eux, basculer de l'un à l'autre sans problème. Regardez les procès aux Etats-Unis, où les fondamentalistes ont deux stratégies qui ont l'air opposées, mais qui sont au fond identiques. La première stratégie est de dire: « c'est pas du croire, c'est du savoir. » Ce que la Bible dit est vrai à un niveau de savoir scientifique. Puis, quand cela ne marche pas devant un tribunal, les évangéliques basculent le paradigme et font de Darwin une perspective religieuse, une croyance parmi d’autres.

Ils invoquent alors le premier amendement de la Constitution, qui garantit la liberté religieuse, rappellent que les évolutionnistes ont des chaires dans les universités et demandent, dans la foulée, des chaires pour les créationnistes aussi, puisque, tout cela, c'est du religieux.

« La Bible c'est du savoir, ou Darwin c'est de la croyance. » Que l'on puisse basculer facilement d'un côté ou de l'autre montre qu'il n'y plus de réflexion sur ce qu'est le religieux, le croire, le savoir, alors que le christianisme s'est démené, pendant des siècles, à réfléchir à ces postures et à les distinguer.

TB: Alors, défendez-vous une théologie confessionnelle ou non confessionnelle?

PG: On pourrait penser que les théologiens sont les idéologues du parti qui commentent les dogmes officiels. Mais quand j'observe la théologie systématique, il y a toujours eu une double entrée.
Au 17e siècle, chez les catholiques, on parlait de théologie positive d'un côté, de théologie spéculative de l'autre. La théologie positive devait expliquer les affirmations positives de l'Eglise, c'est-à-dire les dogmes et les affirmations doctrinales. Mais cela n'épuisait pas l'ensemble du travail. On avait en même temps de la théologie spéculative, qui traversait cet ensemble de questions pour les approfondir, aller plus loin, les articuler à des questions plus générales. Cette double entrée est tout à fait importante et irréductible.

Chez Friedrich Schleiermacher, un théologien protestant libéral du 19e siècle, on a la même distinction avec la dogmatique d'un côté, qui relève de l'histoire, et d'autre part une théologie philosophique. Le vocabulaire est différent, mais on retrouve la même chose: une double entrée.

Historiquement, la théologie ne s’est jamais cantonnée à une réflexion liée à une vie d'Eglise, mais s’est articulée à l'horizon de l'humanité. C'est son ambition, ce qui définit son travail. Aujourd'hui, c’est selon une perspective analogue que ce que font les sciences des religions m'intéresse.

TB: La théologie, plus spécifiquement aujourd'hui, a-t-elle un handicap?

PG: La théologie est portée par la question de Dieu. Ou, pour varier, celle de l'absolu, de ce qui me concerne ultimement. Cette question est en partie liée aux monothéismes, avec sa touche plus spécifiquement chrétienne.

C'est une spécificité propre à l'angle d'attaque théologique, même non confessionnel. Or, aujourd'hui, les énergies cosmiques, ça marche mieux que le Dieu personnel. Qu'est-ce que cela indique? La manière même de dresser la carte géographique du spirituel doit se modifier. Energie cosmique, ce n'est pas un autre nom pour dire l'absolu tel qu’on l’entend en christianisme. Ce n'est pas une nouvelle forme d’absolu qui prend la place d’une autre.

TB: Mais aussi des atouts?

PG: L'avantage de la théologie, c'est d'être en principe habitée par une conscience historique plus large que ce qui se passe à l'université aujourd'hui, comme dans la société. On a en effet une société qui réfléchit sur du temps très court. Et qui a des naïvetés confondantes sur le présent et sur le passé.

La société actuelle est technocrate et fonctionnaliste d’un côté. De l’autre, elle prône une tolérance intégrale pour les questions de fond, reléguées aux jugements de valeur privés, à l'arbitraire, qu’on ne sait plus ni traiter, ni penser.

La société contemporaine est très forte pour décrire ce qui se passe, mais elle ne sait plus comment  réfléchir aux enjeux humains profonds, entre autres parce qu'elle n'a plus de perspectives historiques.

La théologie nourrit aussi en principe une critique du monde, mais non parce qu'elle disposerait d’une organisation clé en main. Avec une globalisation et une mondialisation au fond unidimensionnelles, il y a de la perte pour l'humain. Et c'est ce qui doit être désigné. Déchiffrer ce qui est en train de se passer, proposer quelques diagnostics, des petits bouts de thérapeutique aussi. Reste qu'avec un extrême libéralisme, on voit du religieux qui devient plutôt compensatoire. Comme si on laissait le monde aux technocrates et aux purs capitalistes.




Pierre Gisel: Aujourd'hui, en première année, il y a environ cinq étudiants en théologie et 100 en sciences des religions immatriculés en Lettres, en sciences sociales et politiques ou à l’EPFL. Ces étudiants s'intéressent au religieux, dont le christianisme fait partie, mais parmi bien d’autres choses et relevant d’approches diverses. Je ne peux donc plus enseigner comme je le faisais il y a trente ans.

TB: Aujourd'hui, vous sentez-vous plus à distance du christianisme qu'il y a cinq ou dix ans?

PG: Je suis un peu inquiet concernant l'évolution du christianisme. Les replis auxquels nous assistons globalement, c'est ce qui a l'air de fonctionner. Du côté protestant, en caricaturant un peu, c'est l'aile évangélique qui semble avoir le vent en poupe, tandis que le reste est plutôt à la peine. Du côté catholique, les tendances au repli sont aussi significatives.

Moi, ce qui m'intéresse, c'est, à l'horizon de la société globale, l'humain au coeur du monde. J'ai un certain nombre d'interrogations de fond, qui sont portées par ce que j'ai été et ce que je suis. Elles sont marquées par le christianisme. Mais je ne suis pas payé pour défendre le christianisme en tant que tel.

TB: Revenons sur le repli identitaire...

PG : Au premier abord, c'est ce qui est visible dans le champ religieux, mais aussi politique. Les gens sont bousculés, inquiets, et la question de l'identité revient. Cette question est importante, il faut la prendre en charge et ne pas la laisser aux réactionnaires. C'est peut-être parce qu'on ne la prend plus en charge que les réactionnaires s'en occupent.

TB: Et le créationnisme?

PG: Le créationnisme fonctionne notamment sur le l'idée d'une clarté de l'Ecriture biblique. Selon ce courant, il n'y aurait qu'un sens du texte biblique. Cela, c'est complètement moderne. Au Moyen-Age par exemple, les croyants devaient circuler dans les quatre sens de l'écriture: le littéral, l'allégorique, le moral et le spirituel. Aucun ne l'emportait sur l'autre.

Selon les Pères de l'Eglise, l'Ecriture est obscure. Chez les fondamentalistes, elle est claire. Avant la modernité, on tient qu’elle doit être obscure, car si elle n'était pas obscure, elle ne pourrait pas être parole de Dieu. Si elle était claire, Dieu serait ramené à une chose du monde. Or Dieu est d’un autre ordre. Pour être adéquat à Dieu, il faut donc construire un itinéraire, qui traverse un ordre de signes, où le monde et Dieu sont dits de façon indirecte. Le christianisme a porté cette tradition pendant 14 siècles. Et les fondamentalistes nous disent qu'il faut revenir à une soi-disant tradition de clarté qu'ils inventent.

TB: Chez les évangéliques, il n'y a pas de différences de fond entre croire et savoir?

PG: On peut, chez eux, basculer de l'un à l'autre sans problème. Regardez les procès aux Etats-Unis, où les fondamentalistes ont deux stratégies qui ont l'air opposées, mais qui sont au fond identiques. La première stratégie est de dire: « c'est pas du croire, c'est du savoir. » Ce que la Bible dit est vrai à un niveau de savoir scientifique. Puis, quand cela ne marche pas devant un tribunal, les évangéliques basculent le paradigme et font de Darwin une perspective religieuse, une croyance parmi d’autres.

Ils invoquent alors le premier amendement de la Constitution, qui garantit la liberté religieuse, rappellent que les évolutionnistes ont des chaires dans les universités et demandent, dans la foulée, des chaires pour les créationnistes aussi, puisque, tout cela, c'est du religieux.

« La Bible c'est du savoir, ou Darwin c'est de la croyance. » Que l'on puisse basculer facilement d'un côté ou de l'autre montre qu'il n'y plus de réflexion sur ce qu'est le religieux, le croire, le savoir, alors que le christianisme s'est démené, pendant des siècles, à réfléchir à ces postures et à les distinguer.

TB: Alors, défendez-vous une théologie confessionnelle ou non confessionnelle?

PG: On pourrait penser que les théologiens sont les idéologues du parti qui commentent les dogmes officiels. Mais quand j'observe la théologie systématique, il y a toujours eu une double entrée.
Au 17e siècle, chez les catholiques, on parlait de théologie positive d'un côté, de théologie spéculative de l'autre. La théologie positive devait expliquer les affirmations positives de l'Eglise, c'est-à-dire les dogmes et les affirmations doctrinales. Mais cela n'épuisait pas l'ensemble du travail. On avait en même temps de la théologie spéculative, qui traversait cet ensemble de questions pour les approfondir, aller plus loin, les articuler à des questions plus générales. Cette double entrée est tout à fait importante et irréductible.

Chez Friedrich Schleiermacher, un théologien protestant libéral du 19e siècle, on a la même distinction avec la dogmatique d'un côté, qui relève de l'histoire, et d'autre part une théologie philosophique. Le vocabulaire est différent, mais on retrouve la même chose: une double entrée.

Historiquement, la théologie ne s’est jamais cantonnée à une réflexion liée à une vie d'Eglise, mais s’est articulée à l'horizon de l'humanité. C'est son ambition, ce qui définit son travail. Aujourd'hui, c’est selon une perspective analogue que ce que font les sciences des religions m'intéresse.

TB: La théologie, plus spécifiquement aujourd'hui, a-t-elle un handicap?

PG: La théologie est portée par la question de Dieu. Ou, pour varier, celle de l'absolu, de ce qui me concerne ultimement. Cette question est en partie liée aux monothéismes, avec sa touche plus spécifiquement chrétienne.

C'est une spécificité propre à l'angle d'attaque théologique, même non confessionnel. Or, aujourd'hui, les énergies cosmiques, ça marche mieux que le Dieu personnel. Qu'est-ce que cela indique? La manière même de dresser la carte géographique du spirituel doit se modifier. Energie cosmique, ce n'est pas un autre nom pour dire l'absolu tel qu’on l’entend en christianisme. Ce n'est pas une nouvelle forme d’absolu qui prend la place d’une autre.

TB: Mais aussi des atouts?

PG: L'avantage de la théologie, c'est d'être en principe habitée par une conscience historique plus large que ce qui se passe à l'université aujourd'hui, comme dans la société. On a en effet une société qui réfléchit sur du temps très court. Et qui a des naïvetés confondantes sur le présent et sur le passé.

La société actuelle est technocrate et fonctionnaliste d’un côté. De l’autre, elle prône une tolérance intégrale pour les questions de fond, reléguées aux jugements de valeur privés, à l'arbitraire, qu’on ne sait plus ni traiter, ni penser.

La société contemporaine est très forte pour décrire ce qui se passe, mais elle ne sait plus comment  réfléchir aux enjeux humains profonds, entre autres parce qu'elle n'a plus de perspectives historiques.

La théologie nourrit aussi en principe une critique du monde, mais non parce qu'elle disposerait d’une organisation clé en main. Avec une globalisation et une mondialisation au fond unidimensionnelles, il y a de la perte pour l'humain. Et c'est ce qui doit être désigné. Déchiffrer ce qui est en train de se passer, proposer quelques diagnostics, des petits bouts de thérapeutique aussi. Reste qu'avec un extrême libéralisme, on voit du religieux qui devient plutôt compensatoire. Comme si on laissait le monde aux technocrates et aux purs capitalistes.


Par Tania Buri en collaboration avec Jean-Christophe Emery

" Il me met dans une case où je ne me reconnais pas "

Pierre Gisel a lu le livre de Shafique Keshavjee, Une théologie pour temps de crise, dans lequel l'auteur postule que M. Gisel a pour option une théologie déconfessionnalisée, « moins adossée à la tradition chrétienne » et « plus philosophique ». « Il cherche ainsi à s'adapter à une société qui change, à une Université qui change », a résumé M. Keshavjee.

Pierre Gisel: M. Keshavjee a réalisé un travail honnête. Il a lu mes livres et les a, en gros, compris. Mais il me met en fin de compte dans une case où je ne me reconnais pas, celle de la sécularisation. Il m’inscrit ainsi dans un processus linéaire, allant de la foi à son abandon.

Globalement, le concept même de sécularisation permet mal de reconnaître ce qui se passe. Dans la société actuelle, on voit l'émergence de nouvelles formes religieuses. La situation est plus complexe que celle d’un abandon du religieux pour passer à la rationalité moderne.

Par ailleurs, ma position n’est pas de sanctionner les évolutions, surtout pas celles que désigne le paradigme de la sécularisation. Je suis sur une position critique forte de ce qui nous arrive aujourd’hui, sans nostalgie pour autant. Je ne suis pas en faveur d’une sécularisation. Je critique l'époque dans laquelle nous vivons et n’entends pas tomber dans les modes du moment. Or, cela, M. Keshavjee le sous-estime.

T. B. : Reste la question de l'identité. On peut vous reprocher de brader l'identité chrétienne.

P.G. : Mais une identité est en confrontation constante avec d'autres. Et toujours en reconstruction. Pour ma part, j'ai peur des identités fermées comme des boîtes de conserve juxtaposées.

T.B. : Défendez-vous la survie de la théologie dans le concert des sciences humaines?

P.G. : La question n'est pas celle d’une stratégie de survie sur le marché du savoir universitaire. Le religieux est un bon baromètre de ce qui se passe dans la société aujourd'hui. Le christianisme en fait partie, mais pas lui seul. C’est tout cela que je veux penser. L'enjeu est de s’articuler sur les questions suscitées par notre modernité et gagner ainsi une pertinence.

Lire : Les articles de ProtestInfo sur la démission de Shafique Keshavjee de la Faculté de théologie de Genève et son dernier livre :  "Une théologie pour temps de crise".

Sciences des religions à Lausanne et théologie à Genève?

La Faculté de Lausanne est-elle désormais consacrée aux sciences des religions tandis que Genève a centralisé la théologie, comme l'exprime un ancien doyen genevois? Pierre Gisel, qui avait milité pour un autre modèle d’ensemble, admet que ce qui a été finalement décidé va dans ce sens.

T.B. : Dans le cadre de la mise en lien des trois Facultés de théologie de Suisse romande, votre poste se retrouve plutôt en sciences des religions. Cette évolution marque-t-elle une rupture?

P.G. : Que des traditions religieuses aient leur lieu de formation, et que le christianisme ait des facultés de théologie qui soient d'abord et avant tout déterminées par la tradition chrétienne, cela me paraît légitime et utile, tant pour la tradition religieuse considérée que pour la société globale. Mais je ne pense pas que cela doive être le seul modèle pour travailler le religieux à l’Université.

En l'occurrence, il se serait agi de développer deux modèles différents entre Genève et Lausanne, non une fusion. Le modèle lausannois aurait été ainsi articulé à la scène religieuse globale et non d'abord au christianisme. Cela n'a pas été bien compris, de part et d'autres, aussi bien d'une partie des sciences des religions que d'une partie des théologiens. J'étais personnellement favorable à une refonte fortement repensée du modèle lausannois, articulée sur la scène religieuse globale et plus seulement sur la gestion du christianisme.

Bio express

Pierre Gisel enseigne la théologie depuis près de 30 ans à l’Université de Lausanne. Spécialiste de théologie systématique, il a publié une trentaine d'ouvrages, dont l'imposante « Encyclopédie du protestantisme » pour ne citer qu'elle et plus de 300 articles scientifiques. Il reprend la charge de doyen de la Faculté de théologie et de sciences des religions de Lausanne, pour la troisième fois mais de façon non consécutive.

Liens: Plus d'informations sur la biographie et les publications de M. Pierre Gisel

Emissions et débat:

• Vous pourez entendre M. Pierre Gisel sur les ondes de la Radio Suisse romande Espace 2 dans l'émission "A vue d'esprit" dès le 31 mai à 10h30
• Un débat entre M. Keshavjee et M. Gisel sera également organisé à l'Espace culturel des Terreaux cet automne